?

Log in

Новости кустарного языкознания - fruchtzwerg
July 1st, 2008
11:47 pm
[User Picture]

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
Новости кустарного языкознания
Очередной проеб в русском языке. Невозможно внятно сделать разницу между "взрывом наружу" (explosion) и "взрывом вознутрь" (implosion) В результате например обьяснение эффекта кавитации куда менее внятно, чем могло бы быть.

Проеб в англицком. Начисто отсутствует такое понятие, как орден. Медаль есть, а вот ордена нет. Причем сами-то ордена есть. (скажем американский Purple Heart явно не медаль и никогда таковой не называется) Термина нету, заменить толком нечем.

Надо сказать, что в англицком проебы мне попадаются реже всего - язык уже громаден, и новые слова всасывает отовсюду стремительно. Полюбуйтесь, какой перл подкинул ygam (что такое хорошо, а что такое плохо) Это legalese, птичий язык американских адвокатов, от которого я чессно говоря тащусь. Даже в родном языке существуют несколько levels of comprehension. Первый - бытовой, которым владеют все. Второй - владение языком казенных бумажек. Третий - владение языком юридических документов. В англицком последний достиг такого уровня навороченности, что простыми смертными принципиально даже и не читаем. Я им владею хотя бы в режиме read-only, чем крайне гордюсь. Прикол в том, что американский legalese это попытка построить поверх нечеткого естественного англицкого языка систему четкой формальной логики, не допусткающей разных интерпретаций одного и того же текста. Типа, разновидность математической нотации. Я уже рассказывал по-моему притчу про товарища Геделя, который чуть не провафлил получение американского гражданства, потому что начал доказывать иммиграционному чиновнику, что американская конституция тавтологична :) В связи с этим подкидываю всем желающим идею дипломной работы скажем на LLM - переписать американское налоговое законодательство на Прологе, шобы компьютер автоматически искал в нем дыры. Починить тем способом, которым обычно затыкаются дырки, by special-casing нефига не получится. Это же просто ad hoc импликации - в одном месте залатал, в другом от этого стало только дырявее :)

С немецким сегодня я дружен, поэтому прикол. В немецком распространено единственно известное мне числительное прилагательное 08/15. "Это 08/15 приблуда" означает "обычная", "дежурная", standard-issue, ничем не примечательная. Источник - Maschinengewehr-08 стандартный армейский пулемет образца 1908 года, клон пресловутого "Максима". Короче, обозначает нечто настолько же распространенное в немецком подсобном хозяйстве, как обычный бытовой пулемет Максима :) Блин, не перестаю удивляется четкости проекта промывания мозгов всей немецкой нации, который всего за пару поколений сделал из главного европейского пугала самых плюшевых тюфяков. (аналогично кстати промыли мозги и японцам, основным азиатским забиякам нашего времени) Кстати, я тут как-то возникал, что в немецком языке нету и никогда не было слова "шлагбаум". ОК, на самом деле было, в прусском армейском сленге.

Update: clops помог с немецким примером для ровного счета. В немецком, есть прилагетельное "умный" (klug), но нету существительного "ум". Тупо нет. Зато есть жаргонное Gehirnschmalz (мозговое сало), мифологическая ингридиент, который образуется, когда морщишь моск. От увеличения его количества растет качество всего :)

Tags:

(50 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:krylov
Date:July 1st, 2008 10:00 pm (UTC)
(Link)
У нас в МИФИ при переводе с английского статей по физике имплозию переводили как "схлопывание".
[User Picture]
From:muchandr
Date:July 1st, 2008 10:11 pm (UTC)
(Link)
Это не шибко оптимально. Скажем при кавитации критичен sonic boom (ударная волна при переходе звукового барьера ?) При чем тут схлопывание и звуковой барьер? Неочевидно. Вот врыв это да - явно violent event.
[User Picture]
From:krylov
Date:July 1st, 2008 10:40 pm (UTC)
(Link)
Мне кажется, мы ищем в чужом языке красоты и глубины, которых в нём на самом деле нет. Ну, вот есть у них такое слово. Могло бы быть и другое, и мы бы точно так же объясняли себе, почему оно точно и прекрасно, а наше - криво и коряво.
[User Picture]
From:muchandr
Date:July 1st, 2008 11:24 pm (UTC)
(Link)
У меня на самом деле несколько другой тезис. Я вот вполне свободно владею тремя языками, которыми постоянно пользуюсь. Типа, трилингвал. Пара тематических обсерваций:

1. Постоянно натыкаешься на какие-то веши, которые правильнее и удобнее выражаются на каком-то одном языке, чем на другом.

1а. Язык действительно определяет сознание. То, что мы не в состоянии выразить, для нас как бы не существует. Скажем в русском языке отсутсвуют эквиваленты таких английских понятий, как privacy и commitment (пример из комментария 9000) Стало быть, русский человек над этими вещами никогда не задумывается. Для американца же это совершенно фундаментальные идиологические категории, который как говорится с молоком матери.

1. Человек, который сравнимо хорошо владеет несколькими языками, действительно в совершенстве не владеет ни одним. Все без исключения известные мне мультилингвалы пытаются в педалях :( Какой язык для меня свой? Скажем русский родной, но на нем я до недавнего времени не писал ничего сложнее школьного сочинения, соответственно мой письменный русский сосет по сравнению с письменным англицким.

2. Отсюда следует, что языки вполне можно сравнивать, как и любые другие творения человеческого разума (аналогично кто быстрее, Порше или Феррари?) Например. Я люблю русский язык. Он действительно по своему велик и могуч, но это красота старинного здания или храма. На нем полно всяких лишних обветшалых финтифлюшек, в нем есть заброшенные залы и обвалившаяся лепнина, но общее впечатление приятное. Продолжая архитектурную аналогию, английский наверное самый великий и могучий язык вообще, но это совершенно другая эстетика. Это эстетика современного небоскреба из стекла и металла или даже огромного теплохода в движении. Размер, мощь, скорость. Немецкий же, мой третий язык, обьективно язычок бедненький и корявенький. В архитектурной аналогии это казарма, на скорую руку перепрофилированная в детский сад. Скажем я считаю, что любимой женщине надо обязательно на ухи говорить всякие интимные глупости. По русски - легко. По англицки - запросто. По немецки ума не приложу, что тут можно сказать. Schatzi? Не смог бы жить с немкой. Не умею по-немецки шутить (по-моему никто не умеет - ну отморожено у людей чувство юмора) Кроме того, немецкий подыхает. Американский культюрпродукт совершенно подавляет местный, поэтому "новонемецкий" приближается к статусу англицкого пиджина, простые английские и псевдоанглицкие слова на упрощенной немецкой грамматике. Язык по-моему жив лишь до тех пор, пока на нем пишут уникальные книги, снимают уникальные фильмы и тп. (не припомню, когда меня в последний раз интересовала немецкая книга или немецкий фильм)

Короче, я не никогда не говорил, что русский плох. В моем личном зачете он проигрывает англицкому по ряду обьективных параметров, но сравнивать сложно. Совсем разные языки, разная идеология. Главное, русскому совершенно не угрожает угроза растаять в английском, что явно светит немецкому. Кстати, по своей идеологии русский и немецкий очень похожи, даже большинство идиом переносится дословным переводом. Английский совсем-совсем другой. Жалко, китайского совсем не знаю, чтобы сравнить. Мне кажется, должно быть на самом деле похоже.
[User Picture]
From:krylov
Date:July 1st, 2008 11:29 pm (UTC)
(Link)
Это очень интересно - и, наверное, верно.

Русскому, как мне кажется, просто не хватает слов, так как язык искусственно заморожен и развиваться ему не дают. Заимствования - пожалуйста, а вот самим чего - ни-ни. Английскому же "всё можно".
[User Picture]
From:muchandr
Date:July 1st, 2008 11:57 pm (UTC)
(Link)
Что значит не дают? Кто и зачем? Кому выгодно?

По-моему, заимствуют вовсю, только коряво как-то, а потом борются. Например оказывается файрволл неправильно, по-русски правильно брандмауэр. (пример от msh; при этом в немецком давно уже тоже файрволл :)

Тут у меня побольше про правильные и красивые заимствования: (например, "кляуза")

http://muchandr.livejournal.com/37449.html

По-видимому, благодаря негуманной русской грамматике новому слово требуется время, чтобы обтесаться? Преимущество английского по-моему в том, что хотя его и очень сложно выучить действительно хорошо, крайне легко выучить немного, чтобы тебя понимали. В результате - море "свежей крови". Феноменальный оборот. Слышал где-то, что примерно 20 новых расхожих идиом рождаются каждый день и столько же умирают.

Я как раз наблюдаю значительное улучшение в развитии русского. Если раньше был один лишь стандарт "литературного" языка, от которого всех воротит со школы (ей богу, в гробу я видал, как здорово Лев Николаевич расставлял "авторское препинание") Теперь же есть и "олбанский" на котором говорят падонки, и руглиш (язык рускоязычных экспатов в Америке) Очень, ИМХО, прикольные эксперименты. Чем вам не новый виток в развитии русского?
(no subject) - (Anonymous) - Expand
[User Picture]
From:hojja_nusreddin
Date:July 2nd, 2008 03:48 am (UTC)
(Link)
! :)
[User Picture]
From:muchandr
Date:July 1st, 2008 11:26 pm (UTC)
(Link)
Возможно, вам будет интересен мой предыдущий пост на тему:

http://muchandr.livejournal.com/46627.html
[User Picture]
From:muchandr
Date:July 2nd, 2008 03:58 am (UTC)
(Link)
Кстати уж кому-кому, а мне низкопоклоннечество перед Западом совсем не свойственно :)
[User Picture]
From:muchandr
Date:July 2nd, 2008 03:32 am (UTC)
(Link)
Кстати, "взрывное схлопывание" или "взрывообраное" уже ничего...
From:9000
Date:July 1st, 2008 10:02 pm (UTC)
(Link)
Надо американским законодателям рассказать про lojban.

Пролог — это мысль. Не знаю, правда, достаточно ли формально налоговое законодательство для этого.

Про 08/15 знатно! Но как читается?

Что же до японцев, то такого биения в грудь, как у немцев, у них вроде нет. Всё равно же, с их точки зрения, есть они и несовершенный прочий мир :) Одну войну в истории можно и проиграть, единственную атомную, если на то пошло.
[User Picture]
From:muchandr
Date:July 1st, 2008 10:36 pm (UTC)
(Link)
Про lojban впервые слышу, спасибо.

Весьма формально. Классический набор импликаций - если то, тогда се и тп. Кроме того оно крайне большое и запутанной и дырки и без Пролога находят постоянно. В этом радикальное различие от остального американского законодательства, которое вообще большей частью не кодифицированно (ie case law) Презумция невиновности в налоговых делах тоже идет нахуй - ты должен доказывать, что не верблюд.

Произносится null-acht-fünfzehn, но пишется именно 08/15 цифирями.

Биение в грудь нет, но ты посмотри на тотальную преоккупацию всякими розовыми и пушистыми покемонами и прочая kawaii. Разве что по порнухе распознается все же некая как бы харатерная японская жестокость. Да войну они проиграли задолго до того, как их нюкнули да и обычные ковровые бомбардировки Токио были куда серьезнее эффекта от нюков. Просто у японцев начисто отсутвовал протокол сдачи. Вроде надо сдаваться, а как? Наверное, это должен делать император. А где он? Забился в угол в своем дворце и никого не желает видеть. Не отвлекать же богочеловека от его важных дел? :) Нюки это было шоу для дядюшки Джо и эффект возымело. А так бы жить бы им гляди при Японской Советской Социалистической Республике.

Пара забавных фактиков на тему:

1. Победивший японский государственный капитализм есть по сути американский эксперимент по клонированию Совка, но повернутого к лесу задом. Сначала генерал МакАртур разогнал все эти зайбатсу да кейретсу, а потом собрал обратно да еще сверху накинул. В послевоенные годы Совок реально перло экономически и американцы начали было подсывать, что в теме что-то есть. Даже Госплан у них скорее есть, чем нет (MITI) Корея уже вторичная производная той же идеи, кстати.

2. Японский молодняк смутно слышал звон, что их когда-то нюкнули, но не помнят кто. Если начать прессовать, то большинство тычет пальцем на Совок! Янки же лучшии друзья. (источник faq_da_japan) Очередной пример в пользу того, что американцы правят миром не сколько за счет грязных зеленых бумажек и неуклюжих авианосцев, а за счет виртуозных PR-технологий. Perception is reality.
[User Picture]
From:muchandr
Date:July 1st, 2008 10:44 pm (UTC)
(Link)
Японцы вообще не раскаиваются, да. С другой стороны, поводов у них куда меньше. Ну да, китайцев/корейцев вообще за людей не считали, относились как к рабочей скотине, но без особенных на самом деле эксцессов по тем временам. К евреям вообще относились крайне трогательно и по возможности крышевали их от немцев.

Гуманизм резко вошел в моду после Второй Мировой. До этого, не-фашистов в мире днем с огнем было не найти. Цитирую скажем Черчиля:

"I do not understand the squeamishness about the use of gas," he declared. "I am strongly in favor of using poison gas against uncivilized tribes.

Пипец гуманист.
[User Picture]
From:lestp
Date:July 1st, 2008 11:19 pm (UTC)
(Link)
да нет, у японцев тоже есть чего вспомнить
они китайцев убили почти столько же, сколько в Европе - евреев
плюс корейцы, филиппинцы и прочих по мелочи
http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_war_crimes
[User Picture]
From:muchandr
Date:July 1st, 2008 11:40 pm (UTC)
(Link)
Ну, я вижу таки принципиальную разницу. Немцы истребляли народы и группы населения чисто ради того, чтобы реально истребить всех нахуй и очистить территорию для чистой публики. У японцев не было цели кого-то там начисто уничтожить. Они хотели заставить всех на них работать. Обычный колониализм. До Второй Мировой, в том же духе действовали абсолютно все колонизаторы, никто особенно не размусоливался. Китайцев просто вообще очень много и исторический опыт полного игнора очередных завоевателей у них тоже огромный. Скажем те же бритиша запросто истребили на корню не один малый народец, который на них неправильно посмотрел. Первые концлагеря изобрели они же, в Бурскую войну.

Вообще самый пожалуй большой стратегический проеб Гитлера, то что он никогда не искал себе союзников среди покоренных народов. А зря. Дофига же было обиженных на Совок. Зачем было себя вести, как хрен, который редьки не слаще.
[User Picture]
From:lestp
Date:July 2nd, 2008 06:09 am (UTC)
(Link)
пардон, японцы все-таки достаточно рациональный народ чтобы не заниматься очевидно невыполнимыми проектами типа истребления всех китайцев
что касается немцев, может быть на далекое будущее там декларировалось истребление всех славян под корень, но практически же этого не делалось
что там японцы *собирались* делать я не знаю, но в том что мне видно я принципиальной разницы не вижу
[User Picture]
From:muchandr
Date:July 2nd, 2008 06:59 am (UTC)
(Link)
Ну знаешь, если ты куда-то ломишься с декларированными намерениями истребления всех местных нах, это тебе никак среди них не добавляет популярности, даже если ты этот проект временно отложил.

Японцы в основном пытались запрячь китайцев и корейцов в качестве рабочей силы. Они считали, что заставить китайцев шевелится можно только крайне жестокими методами. (это мнение китайская собственная компартия очень даже разделяет и сегодня)

Ну ОК, японцы как и немцы ставили на людях нелепые медицинские эксперименты. В остальном, ничего нового. Это же даже не первый раз, когда они пытались оттяпать кусок Китая. Что изменилось-то в этот раз, за что их записали в злодеи? Я таки вижу принципиальную разницу между традиционной войной ради дополнительных ресурсов, в которой в качестве побочного эффекта замочили уймищу невиновных и направленного геноцида. В частности, японцам гораздо проще, чем немцам сегодня утверждать, что у них не было другого выхода. (ОК, предположим у обеих не было другого пути, кроме как лезть в драку, но вот уж необходимость тотального истребления всех евреев, цыган или коммунистов так легко уже не обьяснишь)
From:9000
Date:July 2nd, 2008 08:47 pm (UTC)
(Link)
Ну, скажем, на западной Украине гитлеровские войска встречали поначалу хлебом-солью, как освободителей от Сталина.
Не будь Гитлер тупым расовым идеологом, а будь грамотным завоевателем типа Чингис-хана, он бы союзников понабрал по дороге кучу.
[User Picture]
From:dyak
Date:July 2nd, 2008 12:03 am (UTC)
(Link)
В legalese числительные прилагательные обычное дело -- номер секции закона плюс то что по этой секции делается. Типа 67696303 Action, 789680763 Reply, 123769863 Report.
[User Picture]
From:muchandr
Date:July 2nd, 2008 12:42 am (UTC)
(Link)
legalese не в счет, поскольку 99.9% носителей языка им не владеет. Ты еще вспомни, что там whitespace тоже играет значимую роль. (Адвокаты пересели из Вордперфекта в Ворд последними, только после того, как добавили explicit markup) Как ни странно, немецкий legalese более гуманен, кстати.
[User Picture]
From:muchandr
Date:July 2nd, 2008 02:58 am (UTC)
(Link)
И вообще это не прилагательные, а гиперлинки :)
[User Picture]
From:ygam
Date:July 6th, 2008 02:28 am (UTC)

Офф

(Link)
Моя жена выложила фотку дочки на какой-то сайт, и русский из Германии сказал, что таких девочек называют Süßi. Что это значит? Это имя собственное, или все-таки нарицательное?
From:(Anonymous)
Date:July 6th, 2008 09:42 am (UTC)

Re: Офф

(Link)
В таком написании "сладенькая", ямя Сюзи вроде как-то по другому пишется.
[User Picture]
From:clops
Date:July 18th, 2008 11:41 am (UTC)
(Link)
мой любимый проёб немецкого языка — это отсутствие слова «ум» (mind?)... то бишь можно сказать что человек умный (er ist klueg) однако такого понятия как «ум» по-отдельности просто не существует!
[User Picture]
From:muchandr
Date:July 19th, 2008 12:25 pm (UTC)
(Link)
Отличный пример. Есть жаргонное Gehirnschmalz, но не совсем то. A mind как раз есть - Verstand.
Powered by LiveJournal.com